Как и где живет "глубинный народ" в Казахстане. Часть 1

"Существует ли синофобия в Казахстане, как в стране относятся к вакцинации, какие мысли у казахстанцев по поводу языкового вопроса?" – чем больше результатов опросов публикуется в общественном поле, тем больше споров эти данные вызывают. Обычно в ответ на любые опубликованные рейтинги и выводы сыпятся советы комментаторов "сходить в народ" – ведь у народа всегда свое мнение. Реально ли измерить мнение "глубинного народа", чем он живет в Казахстане и чем отличается от другой части общества – говорим с социологом, президентом ОФ "Центр социальных и политических исследований "Стратегия" Гульмирой Илеуовой.

– Можно ли говорить о существовании "глубинного народа" в Казахстане?

– В социологии мы не используем термин "народ", это, скорее, политологическая характеристика.

Когда мы говорим о каком-то все-таки "глубинном народе" в Казахстане, по моему личному мнению, это те люди, которые видят себя продолжателями неких этнических традиций, национальных казахских ценностей.

Однако даже группа сторонников традиций и ценностей неоднородна в Казахстане.

Есть люди, которые считают себя традиционалистами, но при этом они в большей степени коллективисты и люди советского типа – это тоже наш "глубинный народ".

Есть группа, которую можно отнести к некому азиатскому социуму, особенно это актуально для юга страны. Мы в прошлом году были в южных регионах Казахстана, там население само считает, что многое берет из узбекской культуры, потому что в этих районах страны проживает много узбеков. Общие детали быта, какие-то слова и категории казахи-южане могут называть на узбекском языке.

Однако казахстанцы на юге все же не все перенимают от узбеков. Например, по моим наблюдениям, некоторые молодые казахи-южане не знают, что такое "махалля" (узбекский квартал) – важный элемент жизнедеятельности для узбекского общества.

С другой стороны, к Казахстане есть четкое деление на городских и сельских жителей Республики. Социологи видят, что сельские жители отличаются набором характеристик, утерянных горожанам в условиях урбанизированного пространства.

Поэтому, когда говорят о глубинном народе, то часто имеют в виду эту часть населения, которая проживает в сельской местности.

– А с точки зрения знаний и уровня образования "глубинного народа" – это другой класс казахстанцев?

– Здесь нужно говорить о проблеме информированности. В казахстанской деревне есть большая проблема с уровнем информированности в целом.

Недавно наш Центр проводил исследование в сельской местности – выяснилось, что не все сельские населенные пункты получают сигнал казахстанских каналов, и это важно понимать с точки зрения реализации той же госполитики в стране.

В новых условиях увеличения информационного воздействия уже через интернет и социальные сети, источников информации становится все больше. Однако эта информация не всеми критически осмысливается.

Получается, что народ может быть "глубинным", непонимающим и так далее в силу своего невысокого уровня грамотности и очень неразборчивого потребления каналов информации. Прежде всего мы говорим о социальных сетях разных видов и сомнительных интернет-источниках. Пандемия это очень хорошо показала.

Конечно, и в городах не все граждане отменно ориентируются в информационных потоках, но в городе можно "нарваться" на более знающего человека. А в селе ты будешь ходить уверенным, что это твое знание является абсолютным.

– Вы рассказали про две группы населения, которые можно было бы отнести к "глубинному народу", сельское население и традиционалисты. Эти группы пересекаются? Сельское – всегда значит традиционное, или наоборот?

– Почти всегда. Повышение уровня урбанизации в Казахстане происходит постепенно, по какой-то причине не половина населения, но около того, не стремится и не переезжает в города. То есть сохраняет свой привычный образ жизни.

Если мы проводим исследования, то сельские жители жалуются на отсутствие нормальных условий жизни, когда нет нормального формата обучения, интернета и т.д. Что что бы ни делали власти, сельские казахи все равно не переезжают. Люди из села держатся за свой образ жизни и в основном за экономику села – скот, мясо, животноводство, и в редких случаях, земледелие.

Если обращаться к традициям, то можно говорить о тенденции на т.н. "ретрадиционализацию".

– Почему не на традиционализацию, что значит приставка "ре" – люди добавляют что-то новое к существующим традициям?

– Когда начинаешь сравнивать то, что южане называют традициями, то получается, что очень многого из предлагаемого возвести в культ даже не было в истории казахского общества. Сейчас называют традицией, а это, по сути, инновация.

Одна из причин данного явления то, как на южан влияют проживающие с ними в одном сообществе узбеки. Потому т.н. ретрадиционализации на севере Казахстана практически нет.

– О каких признаках глубинного народа можно говорить, есть какие-то общие черты?

– Эти люди связаны чаще всего тяжелым трудом, живут большими семьями. Если в целом в Казахстане многодетность начинается от 3-х детей, то в "народных" семьях – это около 8 детей. Эти же люди сталкиваются с очень нездоровыми отношениями в быту, с точки зрения современного человека, с дискриминацией женщин и др. Это все, как они утверждают, является традициями, а фактически, это микс, из исламского фактора, местных воззрений и т.д.

Следующий признак – родовая структура, сейчас она возрождается в Казахстане. Казалось бы, принадлежность к роду не дает ничего в материальном плане, но в каком-то символическом, ценностном отношении этому придается огромное значение. Раньше разговор о том, "какого ты рода", зачастую был просто частью знакомства казахов между собой.

Однако в народе, как раз на юге, где живут маленькие не родовые даже, а подродовые группы – там они друг друга поддерживают. Фактически круг подрода совпадает с семьей. Отношения внутри семьи имеют право на существование, потому что экономически семья более понятная единица, тем более в условиях капитализма и глобализации. Однако тенденция обращения к родовой структуре переносится "из народа" в города, и сегодня знать родовую структуру – это быть культурным.

Еще один признак – употребление казахского языка. Если нужно провести разговор с представителями глубинного "народа", то он скорее пойдет на казахском языке. Не могу сказать, что нет глубинного народа на севере, но там это будет смесь русского и казахского в своем стиле.

– В этом году в Казахстане прошли выборы сельских акимов, и казалось, что сельское население, вот этот "глубинный народ", он наконец-то как-либо заявит о себе. Получилось?

– Я сама изначально сельский человек, и мне это иногда мешает, потому что я всегда посередине – между наукой и своим пониманием мира.

Чему меня учит социология? Никогда не бывает сенсаций, всегда все связано и обосновано, потому что есть причины, почему люди говорят или делают. И второе – в большинстве случаев народ прав. Наш народ мудр, и в итоге рассуждает именно так, как к этому выводу или к этому заключению его подвела жизнь – не из социальных сетей, а реальная и наполненная тяжелым трудом.

Часто происходит подмена представлений у власти о том, как должен думать народ, и того, как он думает на самом деле. И вот выборность – один из таких моментов. Выборность ввели как возможный ответ на сложности сельской жизни, в надежде на то, что это управленческое решение что-то изменит. Однако просто ввести выборность и думать, что в мгновение что-то станет лучше – глубокая ошибка.

Мы недавно делали исследование в трех областях Казахстана: в Северо-Казахстанской, Западно-Казахстанской и Туркестанской областях. Опрашивались жители шести сел, где были выборы сельских акимов и где не было выборов. Результаты показали, что выборность как механизм – понятна всем опрошенным. У сельчан даже были ожидания, что придет новый человек, который поможет им решить проблемы. Но в итоге, а как выборы прошли?

Недовольство выборной кампанией, неудовлетворенность показывают, что, если кто-то ожидал чего-то от нового формата сельских выборов, то эти ожидания обмануты. Большая часть опрошенных и не надеялась на перемены после этих выборов, потому что каким бы ни был человек, кто бы ни пришел, в тех условиях бюджетного финансирования, уровней распределения денег в селе, ничего хорошего не будет. То есть у сельского акима, будь он выборный, будь он назначенный, нет денег, а проблемы есть.

Сельские жители больше, чем другие, заинтересованы в информации о избирательном процессе. Они всегда ходят на выборы.

Почему, когда сейчас выборы были обозначены как местные, к ним сразу сформировалось такое неправильное отношение? Информационной кампании не было, агитационной кампании не было. Со стороны избирательной комиссии на высшем уровне не было какого-то контроля, сельчане его не видели.

Получилось, что как провели, так и провели, никто не понес ответственности.

В то же время т.н. "глубинный народ" все же не готов к протестным действиям, как и все крестьяне – они же более прагматичные, у них нет времени. Поэтому в народе и говорят: еще раз нас использовали, ну и ладно. А все вместе – это достаточно сложная история.

***

Приоритеты внешней политики Казахстана "из народа". Часть 2

В продолжении интервью с социологом, президентом ОФ "Центр социальных и политических исследований "Стратегия" Гульмирой ИЛЕУОВОЙ обсуждаем тему "глубинного народа" с неожиданных ракурсов – какая общественная группа "из народа" может сильно изменить будущее #Казахстан"а, и как страновые предпочтения казахстанцев показывают изменения в обществе.

– Какие группы в обществе – представители "глубинного народа" – могут сыграть в ближайшем будущем, в том числе политическом, неожиданную роль для страны?

– Есть такая отдельная группа– это многодетные семьи. Оказалось, что из-за политики социальной помощи от государства для многодетных, много женщин в стране фиктивно разводятся, чтобы получать дополнительно пособие.

В Казахстане по многодетным семьям странная, сумасшедшая статистика. На данный момент таких семей около 347 тысяч, в среднем 4-5 детей в семье. Такие семьи – мощная лоббистская сила, и почему-то государство перед ней пасует, хотя всем понятно, что через 2-3 года подростки из этих семей достигнут совершеннолетия. У этих детей уже сформированы потребительские запросы, часто ничем не обоснованные. И вот это, кстати, пугает.

– На уровне "дайте нам, нам должны" запросы?

– Да, на уровне, что им "должны". Живут эти семьи и в городах, и селах, но чаще это все-таки казахские семьи. С точки зрения географии – это жители южных регионов страны.

Вот сейчас те, кто заигрывают с многодетными семьями, скорее всего, с ними и намучаются. Некоторые представители (без обобщения всех многодетных семей – ред.) идут даже на шантаж местных властей, и такое бывает.

Популизм и заигрывания имеют всегда оборотную сторону, мы это видим. Так что из многодетных семей точно выйдет "глубинный народ" для Казахстана.

Но в целом, чтобы понимать, кто этот "глубинный народ", надо искать показатели, по которым его существование в обществе можно оценить.

– И что это может быть?

– Например, страновые предпочтения казахстанцев. Мы недавно проводили исследования, результаты которых меня удивили.

С 2008 по 2021 года казахстанцам задавались вопросы о том, на какие государства стране стоит ориентироваться в своей внешней политике. В 2021 году в 7 раз (с 2,2% до 14,0%) увеличилось количество людей, которые сказали, что во внешней политике Казахстану надо ориентироваться на центральноазиатский регион. Я удивлена, что так произошло, потому что особых разговоров о центральноазиатской интеграции в стране не было.

С другой стороны, в два раза (с 36,4% до 15,7%) снизилось количество людей, которые говорят, что во внешней политике надо ориентироваться на Россию и страны СНГ.

– С чем это может быть связано? Это люди, чье мнение считается условно "из народа"?

– Мы только будем в анализе данных на эти вопросы отвечать. Возможно, дело в молодежи, потому что за 13 лет у нас выросли новые казахстанцы.

У США почти не меняется положение в глазах людей – с 2,9% до 5,5%, Турцию мы начали считать только в этом году – около 4% казахстанцев считает, что нужно ориентироваться на нее и тюркский мир.

Количество тех, кто за многовекторность Казахстана, остается на том же уровне: в 2008 году – 27,9% и в 2021 году – 23,7%. То есть, в принципе, каждый четвертый житель страны.

Сохраняются и позиции "изоляционистов": в 2008 году было 21%, потом скачок был до 35% в 2018 году, но сейчас вернулось к позиции 2008 года – почти 20%.

И, считайте, в два раза увеличилось количество тех, кто затрудняется с ответом (от 6,4% до 14,4%). Очень интересная цифра. Могу связать данную динамику с тем, что при Нурсултане Назарбаеве про внешнюю политику говорилось очень много, а сейчас эта информация так не преподносится.

Вообще общественное мнение формируется под воздействием политиков. Получается, мы подтверждаем, что предпочтения определяет информационное пространство.

– Может быть, это связано с политикой других государств, где ведется информационная работа.

– Возможно. У нас здесь две тысячи опрошенных в 2021 году – это большая и хорошая выборка. География – весь Казахстан. Будет интересно, если в группе "центральноазиатской направленности" будет много молодежи. Это при том, что наши исследования с коллегами по региону Центральной Азии, показывают, что внутри регионов интереса друг к другу почти нет. В Казахстане только к Кыргызстану, в Кыргызстане – к Казахстану.